"Je veux raconter ce que la société civile organisée a à dire sur les grands sujets."
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Élue le 20 mai dernier à la présidence du Conseil économique, social et environnemental, Claire Thoury est la première femme à occuper cette fonction. C’est également sa première participation aux Rencontres économiques. Sociologue de formation et ancienne présidente du Mouvement associatif, spécialiste des questions d’engagement citoyen, elle souhaite que le CESE prenne toute sa place comme troisième chambre (consultative) de la République. Son ambition : faire entendre sa voix sur les finances publiques, le modèle social, le logement ou encore l’école, autant de sujets sur lesquels l’institution est encore peu attendue. Son constat est sans détour : une partie des citoyens ne se sent plus représentée dans son vécu et perçoit un décalage croissant entre la réalité de son quotidien et le récit qui en est fait par les politiques et les médias.
Les corps intermédiaires constituent un indispensable relais avec la société civile, mais ils semblent souffrir d’un manque de reconnaissance citoyenne et politique, et les syndicats, d’une légitimité parfois contestée. Pris en étau entre un État centralisé et une volonté croissante de relation directe avec les citoyens, ils sont souvent décrits comme « les grands oubliés ». Partagez-vous ce constat ou vous semble-t-il exagéré ?
Claire Thoury Je ne sais pas si le sujet est vraiment la crise des corps intermédiaires. Je pense qu’il y a une crise plus globale de la démocratie, de la place de chacun dans le pays, de la manière dont on fait société et dont on construit les bons liens. Dire que les corps intermédiaires sont en crise de façon générique me paraît trop simple. Le monde associatif, par exemple, compte 1,4 million d’associations en France et 70 000 créations chaque année. On fêtait le 1er juillet les cent vingt-cinq ans de la loi de 1901 relative au contrat d’association. Lorsque Pierre Waldek-Rousseau a fait voter sa loi à l’époque, j’imagine qu’il n’avait pas anticipé que ce modèle prendrait une telle ampleur. Il y a aujourd’hui une recomposition des formes d’engagement, qui changent beaucoup et continuent d’évoluer.
On parle pourtant souvent d’une crise du vivre-ensemble…
C. T. Je conteste cette idée. Les gens s’engagent toujours, les gens font toujours collectif. Le problème n’est pas l’absence de collectif, mais plutôt la manière dont on articule aujourd’hui les différentes formes d’engagement et de représentation.
Est-ce au moins une crise de l’écoute ?
C. T. Ah ça oui ! Je crois qu’on ne sait pas bien construire un lien articulé entre le monde politique et la société civile organisée. En réalité, on fait appel à elle dans les grandes crises, puis on l’oublie ensuite. Après la Première Guerre mondiale, on crée le Conseil économique et social, parce qu’on estime que la démocratie sociale doit venir en aide à la démocratie politique. En 1946, dans son discours de Bayeux, le général de Gaulle insiste sur le rôle des corps constitués. Le programme du Conseil national de la Résistance consacre également le rôle clé des organisations syndicales et du monde associatif. Et c’est encore vrai aujourd’hui : pendant la crise sanitaire, on a sollicité les corps intermédiaires pour distribuer des masques ou venir en aide aux plus démunis ; au moment de la dissolution de l’Assemblée nationale, pour mobiliser la société face à la menace d’un basculement électoral. À chaque fois, on mobilise les corps intermédiaires quand on en a besoin, puis on les relègue après coup.
Est-ce une forme d’instrumentalisation de ces corps intermédiaires par le politique ?
C. T. La vraie difficulté, c’est celle de l’articulation des légitimités. Il existe une légitimité électorale, bien sûr, mais elle ne peut pas être la seule. Il y a aussi une légitimité citoyenne, comme l’a montré la Convention citoyenne sur la fin de vie, et une légitimité de la démocratie sociale et civile. On a besoin des corps intermédiaires, sinon il y a un décalage immense entre la décision et le vécu.
Mais représentent-ils encore réellement la société civile ?
C. T. Ils représentent la société civile organisée. Les syndicats, par exemple, défendent les intérêts des travailleurs. Les associations font vivre tout un ensemble de fonctions essentielles : aide alimentaire, solidarité de proximité, comités des fêtes, clubs de sport, espaces culturels, lieux de débat. Une société a besoin de ces espaces de confrontation et de rencontre. Le Conseil économique social et environnemental prend là tout son sens : c’est l’endroit où l’on confronte des représentations différentes du vécu social pour construire une parole commune.
Le CESE est la troisième chambre de la République, consultative. Ne souffre-t-elle pas d’un manque de reconnaissance ? Quelle est votre ambition ?
C. T. Mon objectif est d’inscrire le CESE à la fois dans le temps long et dans le temps court. Il faut arrêter d’être seulement des observateurs du débat public et prendre notre part dans ce débat. Cela veut dire revoir notre manière de travailler, accepter des délais plus contraints, aller sur des sujets d’actualité et assumer davantage les divergences, à condition qu’elles soient organisées et qu’elles ne nourrissent ni la polarisation ni les humiliations.
Concrètement, quels sujets allez-vous porter ?
C. T. Il faut prendre des risques et aller sur des sujets chauds, sur lesquels on ne nous attend pas. Je pense notamment aux finances publiques, à la dette, au modèle social, à la démographie, au vieillissement de la population, à l’emploi des jeunes, au logement, à l’école, à l’accès au service public ou à la gestion des déchets. Il faut produire des analyses, des avis et des propositions très ancrées dans le réel, sur des sujets d’actualité.
Comment ces travaux peuvent-ils peser dans le débat public ?
C. T. Il ne faut pas confondre la décision politique et le débat public. Les deux ne sont pas la même chose. Pendant la période présidentielle et législative, nous allons pousser les sujets pour les mettre dans le débat. C’est le rôle de la société civile organisée : porter des questions concrètes sur le logement, l’emploi, le modèle social, les finances publiques ou la démographie.
Cela suppose aussi une incarnation plus forte ?
C. T. Oui, je pense qu’il faut une incarnation. Je veux parler sur le fond, raconter ce que la société civile organisée a à dire sur les grands sujets. Et derrière les débats de démocratie, il y a des questions très concrètes : que dit-on sur la crise agricole, sur la crise sociale, sur les choix collectifs ?
Craignez-vous, à l’issue des élections qui auront lieu l’an prochain, une évolution vers un régime illibéral qui pourrait être tenté de réduire la parole de ces corps ?
C. T. Nous sommes en démocratie, donc il n’y a pas de fatalité. Rien n’est écrit. Bien sûr, une évolution vers des formes d’illibéralisme est possible, donc il faut être très attentif et très mobilisé. C’est précisément pour cela qu’on a besoin des corps intermédiaires, des contre-pouvoirs, d’institutions solides, de l’État de droit et d’espaces de pensée contradictoire.
Le CESE peut-il contribuer à cette résistance démocratique ?
C. T. Oui, parce qu’il défend une conception de la démocratie qui ne se réduit pas à la majorité. Une démocratie où seul le gagnant décide n’est pas un bon régime. Il faut des espaces où l’on se confronte à ceux qui ne pensent pas comme nous. Je crois qu’il faut refuser la tentation de la facilité, car elle donne rarement de bonnes choses. Les médias ont une responsabilité on a tous une responsabilité , c’est de raconter cela, de faire comprendre conscience à tous que la démocratie est un espace commun.
Le baromètre de confiance du Cevipof montre que la tentation autoritaire progresse dans une jeunesse française en perte de foi démocratique. Cela vous inquiète-t-il ?
C. T. Oui. Au CESE, nous avons publié il y a deux ans un rapport sur l’état de la France consacré à la question démocratique. Il en ressortait que 24% des personnes ne se sentent pas appartenir à la société française. C’est énorme.
À quoi se sentent-ils appartenir ?
C. T. C’est toute la question, et là que le CESE, comme chambre de la société civile organisée, a un rôle immense à jouer. Le vrai problème, c’est aussi le modèle politique français, longtemps construit autour de l’État et méfiant à l’égard des contre-pouvoirs, des espaces associatifs, syndicaux, de toutes les formes d’organisation. Cette logique a ses vertus, mais aussi ses limites. À force de penser le monde en tendance, on passe à côté du vécu concret : quand on dit que le pouvoir d’achat augmente, ce n’est pas vrai pour tout le monde, ni pour un ouvrier, ni pour un habitant d’outre-mer, ni pour un jeune, ni pour une famille monoparentale.
Et cela crée un décalage ?
C. T. Les gens ont le sentiment de ne pas être représentés dans leur vécu, que le réel ne correspond pas au récit. Plus l’écart se creuse, plus ils s’éloignent des espaces classiques de représentation. Nous avons un travail de fond à mener qui n’est peut-être pas très spectaculaire, mais c’est, je crois, le rôle du CESE aujourd’hui. Et cela peut contribuer à lutter contre la crise démocratique.
Celle-ci relève-t-elle d’une crise du récit collectif ?
C. T. Oui, et c’est essentiel. Les bulles informationnelles fabriquent des récits alternatifs. L’enjeu, c’est de recréer un récit commun, fondé sur le réel. Quand on regarde le réel, on voit bien que la société tient : les gens se parlent, travaillent ensemble, se retrouvent, se mobilisent, y comprennent dans les moments forts. Le récit, lui, donne parfois l’impression d’une société complètement éclatée : vous avez l’impression que tout le monde se tapent dessus, que la société est polarisée ou que c’est la fin du monde. Je suis en désaccord avec la théorie de l’« archipelisation ».
Pourquoi ce désaccord avec cette lecture de la société ?
C. T. Parce qu’elle est trop pessimiste et qu’elle laisse entendre qu’il n’y aurait plus de communauté de destin. On peut raconter les choses autrement, avec un discours plus positif, plus fondé sur le réel. Le pire, c’est quand les gens finissent par penser qu’il n’y a rien à faire. Là, notre rôle devient encore plus important.